Απόψεις για την εξέλιξη του R.Dawking

Απόψεις για την εξέλιξη του R.Dawking

Επιλεγμένες ερωτοαπαντήσεις της συνέντευξης του R. Dawkins από τον δημοσιογράφο ΜΑΚΗ ΠΡΟΒΑΤΑ για το ΒΗΜΑ:

Ο Δαρβίνος ήταν ιδιοφυΐα ή ο «Κύριος Κοινή Λογική»;

«Ηταν ιδιοφυΐα! Αν ήταν απλώς θέμα κοινής λογικής, κάποιος θα είχε δει πολύ νωρίτερα αυτά που είδε εκείνος. Μιλάμε για τα μέσα του 19ου αιώνα, είχε ευφυείς ιδέες, όχι μόνο για τη φυσική επιλογή, ήταν ένας συνθέτης. Μπορούσε να συγκεντρώσει όλες του τις γνώσεις και να μιλήσει για πάρα πολλά πράγματα. Σκεφτείτε τη συνεισφορά του στη γεωλογία, η οποία έδειξε και πολλά άλλα στοιχεία της ιδιοφυΐας του».

Το ότι γεννηθήκατε στην Κένυα, όπου ζήσατε ως τα εννέα σας χρόνια, πόσο ρόλο έπαιξε τελικά στις μετέπειτα αντιλήψεις σας;

«Το ότι γεννήθηκα στην Κένυα δεν έπαιξε μεγάλο ρόλο. Αργότερα, όταν ξαναπήγα ως ενήλικος κάποιες φορές, πραγματικά επηρεάστηκα. Νομίζω ότι, επειδή όλοι προερχόμαστε αρχικά από την Αφρική, επηρεαζόμαστε κάπως από αυτό. Επαιξε ρόλο το γεγονός ότι ο πατέρας μου, που ήταν στρατιωτικός στην Κένυα, ήταν και εξαιρετικός βοτανολόγος. Ηξερε τα πάντα γύρω από τα φυτά και τα λουλούδια και έτσι άρχισε να μας μαθαίνει, εμένα και την αδελφή μου. Εμαθα πολλά για τα φυτά και τη βιολογία. Νομίζω ότι από τον πατέρα μου άρχισα να κατανοώ τη δαρβινική εξέλιξη».

Πιστεύετε ότι προτού το ανθρώπινο είδος εξαφανιστεί από τη Γη θα έχουμε μάθει τα πάντα;

«Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η ερώτηση. Θα έδινα πιθανότητες 50-50. Δεν θα ξέρουμε ποτέ κάθε λεπτομέρεια, αλλά είναι πιθανόν η θεωρητική φυσική να φτάσει σε ένα τελικό σημείο, να έχει μία θεωρία των πάντων, να φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι καταλαβαίνουμε τα πάντα, παρ’ ότι δεν ξέρουμε ακριβώς όλες τις λεπτομέρειες».

Ο Ηράκλειτος έχει πει ότι «τα πάντα ρει». Θεωρείτε, λοιπόν, πιθανόν αύριο το πρωί να έρθετε στο γραφείο σας και να έχει εμφανιστεί ένα νέο στοιχείο, το οποίο ανατρέπει όλα όσα ξέρετε σήμερα;

«Ναι, μπορεί να γίνει αυτό. Υπάρχουν όμως μερικά πράγματα που ξέρουμε ότι δεν θα αλλάξουν ποτέ. Νομίζω ότι κάποιος προσφέρει ελλιπή υπηρεσία λέγοντας ότι όλες οι επιστημονικές υποθέσεις περιμένουν για να ανατραπούν. Δεν είναι έτσι και κανένας δεν το παίρνει στα σοβαρά αυτό. Για παράδειγμα, το ηλιοκεντρικό μοντέλο του συστήματός μας και η τροχιά των πλανητών είναι απλά δεδομένα και δεν πρόκειται να αλλάξουν. Επίσης, η θεωρία της εξέλιξης ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Ισως όχι όλες οι λεπτομέρειές της αλλά αυτή καθεαυτή η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα οριστικό δεδομένο».

Εχετε πει ότι τα ζώα είναι «μηχανισμοί επιβίωσης». Ο άνθρωπος τι είναι, ένας «μηχανισμός καταστροφής» τελικά;

«Οχι, είμαστε μηχανισμοί για την επιβίωση του εαυτού μας. Γι’ αυτό είμαστε εδώ τώρα, έπειτα από τόσα χρόνια. Δεν σημαίνει ότι δουλεύουμε για αυτό, αλλά είμαστε “μηχανισμός επιβίωσης”».

Εκτιμάτε ότι ένας άνθρωπος που πιστεύει στον Θεό είναι πιθανότερο να έχει οικολογική συνείδηση σε σχέση με έναν άθεο; Με την έννοια ότι ο θρησκευόμενος προσπαθεί να διατηρήσει ό,τι έχει φτιάξει ο Δημιουργός...

«Οχι. Δεν το νομίζω. Ισα ίσα, πιστεύω ακριβώς το αντίθετο. Στην Αμερική, για παράδειγμα, υπάρχουν θρησκευόμενοι οι οποίοι έχουν κατηγορηθεί επειδή υποστηρίζουν ότι το τέλος του κόσμου έρχεται και ο Χριστός θα έρθει εν δόξα και τιμή, οπότε δεν υπάρχει λόγος διατήρησης του περιβάλλοντος. Γιατί να απασχολούνται με οικολογικές ανησυχίες;».

Ο Νίκος Καζαντζάκης είχε γράψει: «Ερχόμαστε από μια σκοτεινή άβυσσο και καταλήγουμε σε μια σκοτεινή άβυσσο. Το μεταξύ φωτεινό διάστημα το λέμε Ζωή».

«Είναι μια πρόταση με ολοφάνερη την αλήθεια μέσα της. Το ερώτημα είναι αν τη βρίσκω ποιητική; Ναι, τη βρίσκω πολύ αληθινή και πολύ ποιητική».

Έπειτα από αυτή τη ζωή λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτε;

«Απολύτως τίποτε. Θα μπορούσα να σας απαντήσω με κάτι που έχω γράψει στο βιβλίο μου “Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο”. Θα πεθάνουμε κάποια στιγμή και αυτό μας κάνει να είμαστε οι τυχεροί. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πρόκειται να πεθάνουν ποτέ, επειδή δεν πρόκειται να γεννηθούν ποτέ. Οι πιθανοί άνθρωποι, οι οποίοι θα μπορούσαν να είναι εδώ στη θέση μου ή στη θέση σας και τελικά δεν θα δουν ποτέ το φως του ήλιου, είναι περισσότεροι από τους κόκκους της άμμου στη Σαχάρα. Σίγουρα σε αυτά τα “αγέννητα φαντάσματα” περιλαμβάνονται ποιητές σπουδαιότεροι από τον Κιτς και επιστήμονες σπουδαιότεροι από τον Νεύτωνα. Αυτό το ξέρουμε γιατί οι “πιθανοί” άνθρωποι που επιτρέπει το DNA είναι πολύ περισσότεροι από τους πραγματικούς ανθρώπους που θα ζήσουν».

Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μεγαλύτερο ψέμα σήμερα στον κόσμο;

«Πολύ καλή ερώτηση... Μισό λεπτό να σκεφτώ. Λοιπόν, το ψέμα που λέγεται σε ένα νεαρό άτομο ότι αν πεθάνει σαν μάρτυρας στο όνομα του Θεού του, πηγαίνει κατευθείαν στον Παράδεισο. Είναι μια παραπλανητική εξαγορά-δωροδοκία, να παραδώσει τη ζωή του στο όνομα ενός Θεού. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ψέμα. Πιθανόν το μεγαλύτερο».

Ποιο είναι το πιο συνηθισμένο ψέμα που λένε οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους;

«Γιατί το ρωτάτε αυτό; Εγώ είμαι επιστήμονας. Μπορείτε να ρωτήσετε τους ανθρώπους έξω στον δρόμο για αυτό».

Ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μέσα από την εξέλιξη βαδίζουμε προς την αλήθεια ή προς το ψέμα.

«Δεν είμαι σίγουρος. Αυτό που μπορώ να πω όμως είναι ότι υπάρχουν μερικά επαγγέλματα που πληρώνονται για να υποστηρίζουν ψέματα, όπως οι δικηγόροι. Δεν είναι ψεύτες με την κυριολεκτική σημασία της λέξης, αλλά προκειμένου να κερδίσουν μια δίκη μπορεί να πουν και πράγματα που δεν τα πιστεύουν. Ο επιστήμονας όμως δεν πρέπει ή δεν θα έπρεπε να το κάνει αυτό. Ο επιστήμονας πρέπει να ψάχνει την αλήθεια, ακόμη και αν η αλήθεια είναι το αντίθετο από αυτό που πιστεύει ή ακόμη και αντίθετη με τον τρόπο ζωής του. Ενας επιστήμονας που εξαπατά προσαρμόζοντας τα στοιχεία για να ταιριάζουν με τη θεωρία του θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εκδιώκεται από την επιστημονική κοινότητα».

Η φύση δεν «ξέρει» ότι υπάρχουμε. Αυτό το έχετε στον νου σας ως επιστήμονας όταν γράφετε ένα βιβλίο;

«Φυσικά. Είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μου, παρ’ ότι αυτό για κάποιους μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει ένας Θεός που ξέρει και νοιάζεται. Είναι πολύ βαθιά στο δικό μου πιστεύω και στο αξιακό μου σύστημα ότι η φύση δεν ξέρει ότι υπάρχω. Δεν την ενδιαφέρει καν ότι υπάρχω».

Πώς θα θέλατε να σας θυμούνται οι άνθρωποι;

«Ως κάποιον που προσπάθησε να καταλάβει και προσπάθησε να κάνει και τους άλλους να καταλάβουν».